Сергей Каренович, в той концепции реформирования науки и образования, которая предложена для обсуждения в научном и деловом сообществе, есть несколько положений, одно из которых заключается в том, что необходимо сокращение части научных учреждений, занимающихся прикладной наукой и фундаментальными исследованиями. Предполагается, что часть из них будет акционирована, часть из них уже на самофинансировании будет искать заказы со стороны бизнеса, часть из них останется в системе РАН, а часть будет соединена с учебными учреждениями. Не совсем понятно, по каким критериям отбирать те научные учреждения, которые будут отнесены к той или иной категории и, вообще, сколько их должно быть?

Что касается опубликованной концепции, вокруг которой, как мне кажется, много избыточного шума, - это взвешенный по основным компонентам документ. С чем я полностью согласен - институтов много и они не всегда оптимальны. Есть прекрасные группы, прекрасные институты, но мы несем тот груз, который сформировался за десятилетия порой очень неоптимальной работы, когда не было нацеленности на прагматизм. Все были бюджетниками, все давало государство и по очень затратным механизмам разрабатывалось то, что было очень нужно для обороны страны, а все остальное проходило мимо. Поэтому в самой концепции я не вижу каких-то надругательств над Академией наук или над какими-то институтами. Что касается АН, будучи ее сотрудником, я считаю, что это очень интересное, хорошее и своеобразное сообщество, которое надо сохранить. Необходимо реформировать этот уникальный конгломерат в России, надо привести его в юридическое соответствие, но просто разрушить это сообщество нельзя. Совершенно очевидно, что в РАН весьма много плохих и некачественных институтов. Но даже в хороших институтах до 30-40% людей, которые уже по возрасту, по знаниям, по многим причинам являются балластом, от которого надо избавиться. Что касается критериев, это очень тяжелый вопрос. Почему здесь возникло столько шума?

Шум происходит из-за того, что никто не представляет, как эта схема будет реализовываться. Один из основных критериев реформирования науки - экономический. Сейчас ни одна группа, ни один институт, академический или отраслевой, не может прожить за счет бюджетных денег. Это совершенно очевидно. Большая «коммерческая» компонента - хоздоговора. Я очень боюсь трактовки, по которой если у института много хоздоговорных работ, то ему следует приватизироваться, а бюджет таким институтам вообще не нужен. На самом деле есть прекрасные институты, которые должны оставаться именно в бюджетной сфере. Бюджетный институт должен хорошо финансироваться из бюджета и решать поставленные бюджетом задачи. Как раз те институты, у которых «коммерческая» компонента по основной деятельности очень большая, должны оказаться под особым вниманием государства, должны в дальнейшем больше финансироваться бюджетом. Но я и многие мои коллеги боимся, что сейчас ситуацию вывернут. Плохие институты, которые сидят только на бюджете, у которых все развалено, у которых нет коммерческих денег, как раз и останутся в бюджетной сфере. А тех, кто может зарабатывать, отправят зарабатывать. Это не совсем правильно.

Многие научные учреждения в этой тяжелой ситуации смогли найти и привлечь деньги: хоздоговорные, от иностранных инвесторов, от грантов. У таких институтов – хорошие менеджеры-директора. Институты, у которых не было хороших управленцев, в первую очередь оказались в плохом экономическом состоянии. Деятельность этих институтов и должна быть особенно подвергнута анализу, и они первые кандидаты на «вылет».

По той отчетности, которую в последние годы нам пытаются все время навязать, а теперь еще и Академия наук, я уверен, что отбор будет происходить неправильно. Есть такое положение, которое в каких-то документах еще существует, что вы считаетесь научной организацией, если у вас больше 70% дохода от научной деятельности. Причем, к научной деятельности не относится договор поставки. А если я сам разработал медицинское оборудование, а медицинское оборудование можно поставлять не как результат опытно-конструкторской работы, а как товар, потому что он должен быть сертифицирован и т.д. Если институт работает по профильной деятельности (непрофильная – сдача в аренду), то уже неважно, чем я заработал деньги - договором на НИОКР или договором поставки. Я поставляю свое оборудование, и никто другой не поставит этот hi-tech, потому что никто кроме меня не может это производить.

Следует также отметить, что если для коммерческих организаций нормы экономического «поведения» достаточно четко прописаны, и понятно как списывать расходы, то бюджетные организации оказались в чрезвычайно сложной ситуации. Им разрешили заниматься коммерческой деятельностью, но за это их дважды проверяют и налоговая инспекция, и по бюджетным тратам. Как внимательно разделить все эти потоки? Я никогда не позволю ни один бюджетный рубль потратить непрофильно. Но, к сожалению, если я вижу, что могу более эффективно, чем трактуют это инструкции, потратить бюджетные деньги, я это сделать не могу. Для проверяющих есть только инструкция, а не экономика. Один из проверяющих по бюджетной сфере, когда я начал ему объяснять существо нашей деятельности, сказал: «Сергей Каренович, ну что Вы обижаетесь? Я вчера свинарник проверял, а сегодня научное учреждение!». Здесь есть специфика. Финансы – есть финансы, но есть и специфика. Экономистам надо внимательно и трезво посмотреть не просто на цифры и коэффициенты, но и на оценки бюджетной деятельности, которые приняты в международной практике. А пока обе стороны (я рассматриваю Академию наук и государство) не могут предложить какие-либо критерии, все боятся, что критерии будут и неправильными, и непонятными.

Тут еще один важный чисто экономический аспект – спрос на научные разработки и на продукцию hi-tech. Очевидно, что сейчас мы имеем два крупных источника денег, которые можно использовать как инвестиции. Это бюджет и традиционно богатый сырьевой сектор вместе со смежными отраслями. Спрос может быть предъявлен со стороны государства, то есть, со стороны бюджетных денег и сырьевиков. Кто будет предъявлять спрос на иные разработки, не имеющие отношение к сырьевым отраслям?

Не стоит забывать о другом большом рынке - международном, где мы достаточно сильны. Наш путь не китайский, мы не можем продавать дешевый продукт, мы можем создавать и продавать только дорогой, но за это надо бороться. Я могу сказать одно: для развития российской высокотехнологичной индустрии важно не только финансирование, а, возможно, в первую очередь нужна политическая поддержка и нужны политические решения.

Как я вышел на медицинский рынок? Мне помог Федоров, но не деньгами, он помог мне политически. Он сказал: «Сделаешь – я куплю». Я сделал, ему понравилось, он купил. После этого он сказал своим директорам: «Не тратьте денег в два раза больше, а купите у Вартапетова». И делал мне убедительную рекламу. Не пустую - у него стояло это оборудование, на котором он работал. Он в меня не вложил ни доллара, но вложил политическую волю. А где у нас эта политическая поддержка?

А возьмем, к примеру, экспорт научной продукции. И здесь нужна политическая поддержка на таможне. Зачем таможне тратить час на меня, когда лучше потратить час на импорт?!

Все как бы в законодательной базе нормально, но попробуйте что-то научно-техническое экспортировать из нашей страны! Я выпускаю лазеры. Во всех странах существует список двойного применения, и лазеры там фигурируют, но мои лазеры по параметрам никак не являются лазерами военного использования. Экспортировать из страны лазер – головная боль. Таможня не хочет на тебя смотреть, она любит цистерны с нефтью, с углем, вагоны со сталью. Поэтому мы в 90% случаев отказываемся от возможности экспорта. Мировой рынок не позволяет срывать сроки. А ты все время находишься в страхе того, что не выполнишь обязательства, особенно, если ты еще и получил аванс. Казалось бы хорошо - получить аванс. Но если ты потом не выполнишь заказ, ты не сможешь вернуть деньги. Тебе скажут, что ты вообще преступник, который вывозит капитал. Я уверен, что достаточно некоторого политического решения, связанного с таможней, и тогда научный экспорт существенно увеличится. Конечно, не в таких объемах, как нефть, но не все сразу делается. Многие мои коллеги из-за этого отрезают для себя возможность присутствия на международном рынке.

С импортом тоже огромные проблемы. Занимаясь производством уникального оборудования, приходится приобретать многие компоненты от мировых производителей. Я покупаю, например, японские высоковольтные конденсаторы не потому, что пренебрегаю российской элементной базой, а потому что такие конденсаторы делают только японцы. Немецкая фирма покупает в Японии, и я покупаю в Японии. Но когда посмотришь на таможенные пошлины, плюс на ту обструкцию, которую тебе устраивают, а потом соизмеряешь с аналогичными фирмами на Западе, то понимаешь, что им это обходится дешевле. В результате себестоимость высокотехнологичной продукции в России, несмотря на меньшие чем на Западе зарплаты и стоимость энергоносителей, может оказаться выше аналогичной импортной.

Конечно, никто нас не ждет на международном рынке, но я оптимист, несмотря на старение науки, на то, что много людей уехало. Огромное число тех, кто уехал, являются моими бывшими сокурсниками, моими друзьями, и все они остались нашим русским сообществом. Уехавшие ученые - огромный потенциал. Моя цель – организовать что-то такое, что заставит их вернуться. Это возможно.

А захотят ли они вернуться?

Они хотят вернуться. Я рассматриваю такую возможность и думаю, что если бы эти люди вернулись, встал бы уже не вопрос зарплаты, поскольку зарплата у нас подросла, и даже не вопрос качества жизни, а вопрос институтской инфраструктуры, вопрос наличия оборудования. Эти ученые привыкли работать на хорошем оборудовании, а на плохом оборудовании уже нельзя работать и нашим ученым. Этот вопрос надо решить, и он решаемый. Это не те затраты, о которых можно говорить, когда у людей такой огромный потенциал! Я много езжу и замечаю, что у наших людей, поработавших на Западе, даже в университетах, не говоря о промышленности, сразу же изменился менталитет, потому что там есть соответствующая культура. Они стали прагматиками, даже занимаясь фундаментальными исследованиями, относительно которых непонятно, когда они найдут применение в промышленности. Они пишут гранты, пишут бумаги, что для советского ученого всегда считалось выше собственного достоинства. У нас каждый считает, что государство должно дать ему деньги, потому что он умный и у него есть публикации. Продавая стиральные машины или продавая ученые знания, ты должен делать маркетинг, ты должен делать себе рекламу, ты должен под эту рекламу «подкладывать» факты. Можно продать какой-то залежалый товар, обманув в рекламе, но все равно покупатель разберется. Наши соотечественники, поработав несколько лет в том окружении, начинают обладать правильным прагматизмом, которым должен обладать ученый. Еще не став крупными менеджерами (хотя уже многие руководят крупными институтами или группами), являясь профессорами, они уже освоили элементы менеджмента - способность управлять научным процессом, а не просто ставить исследования. На любое даже фундаментальное исследование должен быть проект, должны быть сроки, должно быть планирование: финансовое, временное – все должно быть.

И еще о приоритетах. Мы провозглашаем инновационную политику, мы хотим быть несырьевыми, но тогда надо сформулировать государственные приоритеты. У меня нет ориентиров внутри страны! Я знаю, что многие российские научные группы обладают знаниями и технологиями нужными для электронной промышленности. И у моего института есть много технологических вещей, знаний и возможностей по созданию определенного оборудования для микроэлектроники. А где микроэлектроника в России? У меня нет «end user»’a, с которым я мог бы поговорить о его проблеме. Я поехал на Тайвань, я там искал, я там его нашел. Там конкретные производители, от которых я узнал, что им нужно. Я спрашиваю: «У нас что, совсем отказались от электронной промышленности?». Этого не может быть! Если бы я знал, что российская электронная промышленность хотя бы через два года выйдет на уровень десятилетней давности Тайваня, я бы сейчас нашел средства для того, чтобы делать те разработки, которые бы этому соответствовали.

Я противник предоставления льгот, потому что у нас такой изобретательный народ, что если сегодня предоставить льготу научно-техническому сектору, завтра все станут научно-техническими предприятиями. Тем не менее, я вижу, что в Китае и Тайване, если там предоставляются льготы, то за этим следят, потому что существуют четкие правила игры. Эти льготы для государства не являются большими потерями, зато ритм и темп роста этих компаний сильно возрастают.

Реформа науки упирается, прежде всего, в выбор отраслевых приоритетов: что мы хотим получить в будущем, какие отрасли мы развиваем (если брать инновационную политику). Только в этом случае можно говорить о том, как структурировать науку, чтобы она была нацелена на те или иные разработки, на те или иные отрасли. Пока выбора отраслевых приоритетов нет, невозможно структурировать науку?

Когда есть бюджетные приоритеты, которые четко объявлены и соблюдаются, тогда начинает подтягиваться и частный капитал. Если мы проводим инновационную политику, значит, будут развиваться различные сектора. Я спрашиваю, какие? Поэтому если бы были обозначены приоритеты, то по мере реструктуризации экономических фрагментов подтягивались средства. Я в этой части оптимист. Не все видится мне в розовом свете, но все потихонечку движется. Я ничего не могу предложить для сырьевого сектора. Могу немного для машиностроения. Я могу предложить много для электронной промышленности, которая существует в России в подавленном состоянии. Я хочу знать политику государства в отношении того, что оно будет развивать или не будет. Если бы это было четко сказано, это уже являлось бы хорошей базой для потенциальных инвесторов, для менеджеров: как крутиться, откуда брать деньги.

Я говорил со многими банкирами – банки могут инвестировать только в «короткие» деньги. Сегодня один миллион туда – завтра два миллиона обратно. Но ситуация немного меняется, поэтому спрос на научные исследования, если будет политика, будет где-то больше, а где-то меньше. Нельзя проводить селекцию института с той точки зрения, что если институт хороший, но занимается какой-то отраслью, которая у нас сейчас отсутствует, его следует закрыть. А международный рынок? А какие у нас перспективы внутреннего рынка?

Списки приоритетных направлений в России есть, но направлений нет! Если есть список приоритетных направлений, а значит, государство сформулировало приоритеты, то должно ли оно это финансировать? Да, должно. А как? Это вопрос к чиновникам. Как это происходит до сих пор – дробление денег до непозволительно минимального кванта, закулисные переговоры и договоренности, в том числе и неблаговидные. Не могу понять - так много умных людей, но нет четкой экспертизы проектов! Нельзя же определять стоимость проекта как результат деления имеющихся финансовых средств на число институтов. Надо проводить экспертизу проектов и как это делать известно во всем мире - экспертные советы, независимые эксперты. Когда получаешь грант в Германии, он «уходит» ко всем известным ученым, если это не секретная отрасль. А у нас экспертиза по «разумению»», по договоренности. Да, многие погибнут, потому что у них не станет денег. Если государство объявило приоритеты, выделило бюджетное финансирование на основе правильных экспертных решений, тогда понятно, как ориентироваться частному бизнесу, как ориентироваться государственным организациям. Институты сами начнут структурироваться.

Но отмечу, что процессу реструктуризации научных учреждений и оптимизации бюджетных затрат на науку, не хватает одной большой компоненты – технопарков. Ученому, решившему создать собственное предприятие, собственный продукт и за одно освободить государство от бремени своего содержания - негде расположиться, негде арендовать соответствующие помещения, он все время будет находиться под прессингом ведомственных решений.

Если группа сотрудников научного института начинает коммерциализировать свои идеи, то она, как правило, вынуждена оставаться внутри института и полулегально начинает выпускать оборудование. Кого это устраивает? Никого не устраивает: ни дирекцию института, ни эту группу. Кроме того, это развращает и частный научный бизнес и всю бюджетную сферу. У нас совершенно нет пространства для развития инновационной экономики. Не могу понять, почему так долго безрезультатно идет усиленное обсуждение этого вопроса. Не могу понять, почему не хватает воли выделить десятки или даже сотни гектаров, провести дороги и сказать: «Вот инфраструктура, пожалуйста! Хотите развивать высокотехнологичные продукты, научный сектор? Делайте!». Это то, что происходит во всем мире.

И еще по поводу часто задаваемого мне вопроса - есть ли у нас научный потенциал? Я считаю, что есть. Есть у нас научная школа? Безусловно. Уважают наши знания в мире? Да. Постарели? Ну, постарели. Но на этом жизнь не кончилась – растет следующее поколение.