Валерий Бардин считает, что любой закон, регулирующий интернет, – бессмыслица, потому что он не имеет адресата.

Прошлое, настоящее и будущее российских коммуникационных сред тесно связано с именем Валерия Бардина. Будучи системным программистом и одновременно талантливым менеджером, Бардин на рубеже 80–90-х занимался проектами, которые стали началом Рунета – операционной системой ДЕМОС и компьютерной сетью РЕЛКОМ. В 90-х он был директором по развитию Национальной службы новостей и Национальной электронной библиотеки. В данный момент Валерий Владимирович – директор по развитию крупнейшей в стране электронной службы баз данных «Интегрум». Бардин не привык говорить громкие фразы, так что любые его слова заслуживают пристального внимания и доверия. У Валерия Бардина особое отношение к попыткам зарегулировать интернет. Об этом и идет речь в интервью.


- Валерий Владимирович, как вы относитесь к возникающим в последнее время инициативам со стороны законотворцев написать для интернета законодательство?



– Складывается впечатление, что законодатели и защитники демократии не совсем осознали, что такое интернет. Самое важное, что необходимо понять: интернета как такового, как некоей субстанции – не существует. Думаю, для того чтобы пояснить этот тезис, я не смогу обойтись без определений и отсылки к недавней истории.

Попросту говоря, были разные коммуникационные среды: мобильная связь, телефония и все прочее, объединенное проводами, по которым можно передавать сигнал, «беседовать». Затем появился протокол TCP/IP, межсетевой протокол, то есть, иными словами, правила межсетевого взаимодействия. Эти среды замкнулись. В результате возникли понятия общего сервиса для всех сетей (электронная почта, web-сайты, ftp-серверы и т.п., в общем, все то, что зависит от нашего соблюдения интернет-протоколов). Все объекты, которые уже существовали на тот момент или появились позже, объединились в наших головах в понятие «интернет».



– То есть речь идет о среде?



– Интернет – это виртуальная сеть. Виртуальная в том смысле, что не имеет физического воплощения. Поэтому когда пытаются принять некий закон об интернете, желая ограничить его, – возникает сюрреалистическая картина. Ведь интернет не имеет физического воплощения, а закон, соответственно, адресата. С понятием «виртуальный» легко обходятся в киноиндустрии и много еще где. Здесь тоже не обойтись без определения. Виртуальным называют объект, который полностью выполняет свои функции, но не имеет физического воплощения. Стандартные ошибки: виртуальное путается с воображаемым. Понятно, в чем разница: воображать мы можем Деда Мороза или гнома, а виртуальному диску мы можем придать те или иные характеристики, мы можем читать его, писать на него и прочее, то есть он выполняет свои функции в отличие от Деда Мороза. Функциональность виртуального объекта достигается с помощью объектов другой природы. Ведь за понятием «интернет» скрываются и телефонная сеть, и сеть мобильной связи, и люди, создающие контент. То есть функциональность интернета достигается с помощью множества разных сетей, имеющих разных владельцев, находящихся в разных странах и т.д.

Очень хорошая иллюстрация была на тему виртуальных понятий у Булгакова: профессор Преображенский говорил, что не надо бороться с разрухой. Потому что разруха – в головах. То есть это обобщающее понятие.



– Значит, можно говорить не о регулировании интернета вообще, а о каких-то конкретных взаимоотношениях с людьми, его использующими?



– Можно, например, сказать национальному регистратору, чтобы он регистрировал новые ресурсы так, а не иначе. Можно поговорить с конкретным сервис-провайдером о том, как он ведет свои отношения с клиентом.

Когда мы говорим, что ограничиваем доступ к интернету с данной территории, мы забываем, что есть аппараты спутниковой связи. Они могут висеть над какой угодно страной, и контролировать их сигнал невозможно.



– Но ведь законы стремятся ограничивать не интернет как таковой, а контент. Я так понимаю, что, по мысли законодателей, интернет как новая коммуникационная среда открывает массу возможностей для незаконных деяний, и проблема именно в этом.



– Ну, например, детская порнография. Она запрещена законом. Она бывает не в интернете, а только в реальной жизни. Интернет как глобальная сеть может быть только ретранслятором. Законодательные акты по поводу детской порнографии существуют и действуют во всех странах мира. Бороться с интернетом как с распространителем детской порнографии – все равно что бороться с мировым радиоэфиром. Против кого мы применяем закон?



– Против людей, которые эту порнографию распространяют.



– Да, но ведь не против интернета вообще. Если говорят, что контент должен быть ограничен, то кого рассматривают в качестве объекта закона? Получается, что всех пользователей на планете, потому что все участвующие в информационном обмене создают контент. Надо понимать, что по большей части эти люди находятся не в России. Когда подобный закон пытается провести муниципальный орган, это выглядит несколько странно.

То же и с террористами. Не надо пытаться достать террористов через интернет, не надо пытаться обидеть их таким образом – это какой-то слишком мелкий укол. Поклонник интернета, по замыслу авторов возможного закона, просто уйдет из терроризма: ведь без чата он не жилец! Если конкретный террорист в интернете демонстрирует убийство, его, если поймают, будут судить за убийство, а не за его демонстрацию.

Нет никакого терроризма в интернете – есть просто терроризм. Кстати, нет в интернете и бизнеса, есть просто бизнес.



– Есть ли в этих законодательных инициативах какая-то угроза?



– Интернету что-то запрещать – без толку, потому что это среда. Какая здесь есть угроза? Только одна: пустая растрата средств. На борьбу с виртуальными мирами может уйти много времени и средств. Хотят обустраивать виртуальные миры – пусть обустраивают. Только ведь налогоплательщики почему должны за это платить?

Есть понятия «Мировое Зло», «Мировое Добро». Можно, например, издать законы об увеличении количества Мирового Добра. Они в принципе неплохие законы, но, к сожалению, бесполезные.

Поэтому мы получим группу чиновников, которые забыли, что они, собственно, законодательно регулируют. То есть тех, кто ушел в какие-то абстрактные миры и занимается там законодательным обустройством. А население живет здесь, в реальности, и хочет, чтобы здесь жилось хорошо. Не хотелось бы платить за обустройство абстрактного мира.



– А свобода слова?



– Надуманная тема, на мой взгляд. Немного пугает позиция полемистов от прессы, профессионалов, акул пера, которые в нападениях на интернет видят атаку, угрозу свободе слова. Когда эти люди вступают в борьбу, они тоже не понимают, что такое интернет.

Одни борются за регулирование, другие отстаивают свободу слова. И то и другое не имеет отношения к интернету. Еще раз: регулировать интернет невозможно, потому что это не физический объект. Чтобы его регулировать, нужно контролировать те физические объекты, из которых он состоит, то есть совокупность всех жителей Земли. Но и когда начинают выступать со словами, что свободе слова пришел конец, – это тоже пустая трата времени. Битву за свободу слова на интернет-поле мы все равно проиграли в силу отсутствия поля. Абстрактные битвы – абстрактные победы.



– Нельзя ли смотреть на интернет как на обычное СМИ?



– Нет. Мы же не можем рассматривать телефон в качестве СМИ. Это не СМИ, это коммуникационная среда. В СМИ есть конкретные редакции, конкретные источники информации, авторы материалов. Любое СМИ – это брэнд. Но нельзя узнать информацию из интернета вообще, так же, как и из телефона вообще. Всегда есть кто-то, кто сообщает те или иные сведения. Нужна очень сильная фантазия, чтобы перепутать интернет со СМИ. Но, кстати, несколько лет назад у нас было и такое.



– Я знаю, что среди населения есть устойчивое представление, что сеть надо регулировать, потому что здесь происходит много плохого, грязного… Интернет – это плохо…



– …потому что меняет жизни людей в том смысле, что разрушает стереотипы. Да, это так. Это правда – интернет разрушает стереотипы.

Можно рассматривать все новое как опасность для предыдущего. Всегда есть прогрессисты, а есть клерикалы. Прогрессисты думают, что настоящее неважно, вся прелесть в будущем. Клерикалы вспоминают старые добрые золотые времена: купечество, дворянство, казаков, а то и языческую Русь. А еще есть администраторы, которых вообще ничего не интересует: ни прошлое, ни настоящее. Идеальным администратором является нищий и чиновник. Такому интересно только одно: сколько копеек в кармане есть сейчас, в данный конкретный момент.

Так что если брать клерикальную модель, любое новое угрожает старому. Есть такой тип людей, которые боятся всего нового и чувствуют себя спокойно, если ничего не меняется.



– А борцы за свободу интернета, которые говорят, что в нем – светлое будущее человечества?..



– Очевидно, они не нашли достойного приложения своих сил в настоящем, в реальной жизни. У них есть невостребованный в реальности потенциал, поэтому они говорят об абстрактных мирах.



– Какие социальные изменения спровоцировал интернет?



– Это отдельная очень большая тема. С лету можно обратить внимание на то, что, например, интернет убил компромат. То есть если раньше утечка или слух резко изымали из жизни политического деятеля или какое-нибудь другое публичное лицо, то теперь этого нет. Раньше было достаточно анонимки, которая приводила к проверке, и независимо от результатов проверки для человека все заканчивалось плачевно. Теперь никакие анонимки не действуют.

Можно написать в чат какую-то жуткую правду про политика; бессмысленно рассчитывать, что это вызовет какие-то активные действия кого-либо.

Кроме того, идет процесс отвыкания от компромата. Теперь появляется столько грязи, что людям становится ясно: надо просто перестать обращать на нее внимание.



– Как насчет проблемы критериев истинности? В интернете правду от вымысла и истину от неистины отличить все сложнее.



– Но ведь это везде так. Приходишь в Ленинскую библиотеку – и не знаешь, что истинно, а что нет. Конечно, если бы был универсальный механизм, отделяющий правду от неправды, его можно было бы использовать повсюду.



– Я не могу не воспользоваться случаем и не задать пару очень простых вопросов, важных для меня как для рядового пользователя. Валерий Владимирович, есть ли проблема информационной перенасыщенности жизни?



– В разговорах об информации, как и в обсуждении виртуального, много путаницы.

Существует такое определение информации: это формула, которая позволяет определить емкость сигнала. Попросту говоря, информация – это численное значение снижения меры неопределенности для субъекта. Если у вас есть вопрос: «один» или «два» и я вам говорю «два», значит, я передал вам информацию объемом в один бит. Но если вопроса у вас нет, а я вам сообщаю самые полезные данные – ваша мера неопределенности не снижается, поэтому вы не получаете никакой информации.



– То есть можно говорить об эффективности информации?



– Нет, можно говорить о ценности информационных услуг. Они должны правильно соответствовать запросам и быть своевременными. Но информация вообще ценности не имеет. Если бы любая информация была ценной, ее можно было бы измерять в килобайтах и, например, говорить так: не могли бы вы мне передать 7 килобайт экономической информации и шесть кило политической. Но на этот ответ у вас нет вопроса.

Не надо думать, что информация – это хорошо и что чем больше информации, тем лучше. Тогда получается, что совсем много информации – это совсем хорошо. И если немножко уменьшишь количество – становится хуже. Конечно же, это не так.

Хорошей иллюстрацией может послужить такой пример. Во время Второй мировой войны активно использовалась радиопропаганда. Стороны быстро поняли: гораздо проще не гасить вражеский сигнал, а добавлять свой. В итоге параллельно шло два сигнала. Чисто с количественной точки зрения информации – в два раза больше. А на самом деле это зашумление.

Например, есть такой вопрос: как оценить качество информационных ресурсов страны. Ведь очевидно, что мы не можем это сделать, не зная востребованности этих ресурсов населением.



– Что вы можете сказать по поводу общения в интернете? Насколько это удобно, эффективно, приятно?



– Я вхожу в десятку или двадцатку людей, которые первыми в России начали пользоваться электронной почтой. Признаться, я терпеть не могу писать электронные письма… Если я получаю письмо, я, как правило, отвечаю по телефону. Почему? Быстрее. Вместо того чтобы неделями футболить вопрос-ответ, можно позвонить, задать короткий вопрос и быстро выяснить, что конкретно интересует собеседника. Правда, чтобы прийти к пониманию, мне понадобились первые семь лет.

Я думаю, что есть удобные средства, а есть малоудобные. При этом никакой обиды на интернет у меня нет.